Российско-польские отношения

. Потому что сейчас у меня такое ощущение, что и с российской, и с польской стороны, маятник ушел в сторону накала отношений. Если лет 10 тому назад, или 15, Ельцин в 19903 г. приезжал в Польшу, пил водку с Валенсой, и было все отлично, и соглашался на то, чтобы вступался…

С.БУНТМАН: Когда пьющие встречаются, это хорошо, сразу все понятнее.

А.ЗАУХА: Ельцин согласился на то, чтобы Польша вступала в НАТО вообще без проблем – никаких вопросов. В начале 90-х открыли документы по Катыни, передали Польше – нет проблем вообще. А сейчас маятник ушел в другую сторону. Осенью в Польше будут парламентские и президентские выборы, и к власти придут, скорее всего, правые. Это тоже показывает, что в Польше настроения уходят в ту сторону — правые, которые довольно жестко будут говорить с Россией, если они победят.

С.БУНТМАН: Но если Валенсу считать правым, то с Валенсой как раз и договаривались.

А.ЗАУХА: Опять же — есть разные правые. Есть Валенса, а есть… как раз вот приходят правые, которые в начале 90-х жутко поссорились с Валенсой именно.

С.БУНТМАН: То есть, это такие противники политические Валенсы?

А.ЗАУХА: Они вместе создавали «Солидарность», но…

С.БУНТМАН: Но разошлись с ним тогда, оказались правее.

А.ЗАУХА: По разным вопросам по-разному, это сложно говорить – правые или левые в наших странах.

С.БУНТМАН: Я только напомню вопрос для голосования — если вы считаете, что Польша, по вашим ощущениям, это враг России — 995-81-21, если Польша не враг России, по вашим ощущениям — 995-81-22. У нас несколько секунд осталось до новостей, вы сейчас доголосовываете, голосующих у нас не так мало, если брать поправку на август, и так далее, лето, каникулы, то голосование очень интенсивное идет. И после кратких новостей вы сможете задавать свои вопросы не только с помощью пейджера, но и по телефону прямого эфира 2030-19-22. Разбегаемся на новости, а потом собираемся снова здесь, в студии.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Сейчас мы решали техническую вековую проблему, что раньше, яйцо или курица – звуковая заставка, или объявление голосом ведущего. Но решили явочным порядком. У нас закончилось голосование довольно давно, несколько минут назад. И на вопрос — ощущаете ли вы Польшу как врага России, нам ответили 3920 человек — это очень солидно. Когда все вернутся из отпусков, конечно, эти цифры покажутся жалкими, но сейчас это вполне солидно. 33% считают Польшу, воспринимают сами Польшу как врага России. Конечно, я согласен с вами, Наталья Алексеевна, что вопрос можно понимать двояко.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: По-разному. Имеешь ли ты в своей душе враждебность, или считаешь ли, что политику Польша ведет враждебную… конечно, это разные вещи.

С.БУНТМАН: Да, но сводится к одному – что есть в твоем сознании существующий враг — он враг потому, что он сам этого хочет, или ты этого хочешь. 33%. И 67% нам ответили, что не считают Польшу врагом России.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Вот видите!

С.БУНТМАН: Анджей, у вас не проводится никаких таких опросов? А я бы даже попросил в порядке дружеского профессионального обмена…

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Это очень было бы интересно. Несравнимо это…

С.БУНТМАН: Задать бы такой вопрос вашим слушателям о России. Вы воспринимаете Россию как врага Польши, или не как врага Польши, и мы тогда посмотрели бы, сравнили, и поговорили бы об этом.

А.ЗАУХА: Я думаю, что на такой вопрос в Польше, еще учитывая тот факт, что «Эхо Москвы» слушают примерно люди…

С.БУНТМАН: Ой, не надо об этом.

А.ЗАУХА: Ну, хорошо.

С.БУНТМАН: Я вот читаю пейджер, и я не знаю уже, кто слушает по политическим убеждениям, потому что тут вся гамма просто.

А.ЗАУХА: Я только хотел сказать, что в Польше эти цифры были бы чуть другими.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: 67%, наверное, считали бы врагами Россию.

С.БУНТМАН: А почему? Вот если бы спросить навскидку, как бы я оценивал результаты этого голосования – до голосования — я бы не сказал точно. Пожалуйста, Миша – хотел сказать что-то?

М.ВЕЛЛЕР: Вот среди нас сидит государственный человек, уважаемый заместитель председателя комитета, можно сказать, по отношениям иностранным. Так вот я бы хотел подойти к вопросу, передача уже к концу близится, конструктивно. А именно – у России с Польшей сегодня есть друг к другу территориальные претензии? Нету. Есть конкретные экономические конфликты? Нету. Есть намеки на военные конфликты? Нету. Кто-то кому-то выкатывает какие-то конкретные счета? Не выкатывает.

С.БУНТМАН: Кроме Эстонии.

М.ВЕЛЛЕР: Погоди. Есть какие-то перспективные рабочие планы, которые пересекаются, исключают друг друга? Нету таких. То есть, взаимная неприязнь, причем, более Польши к России, чем России к Польше, коренится в области сознания, в области идеологии, в области исторического груза. В области имиджа, выражаясь сегодняшним языком, русского и поляка, России и Польши. Следовательно, если разбираться с этим вопросом, то работать надо над изменением своего имиджа в глазах соседа. Здесь не нужны даже деньги, здесь нужна элементарная голова на плечах, и элементарное чувство справедливости — чтобы обиды другого ты был в состоянии воспринимать так же, как свои собственные. Никогда не было у русских того духа, который англичане называли духом спортивным, когда человек, проигрывая игру, искренне поздравлял соперника, потому что тот здорово играл, и выиграл у него честно – никогда этого у России не было. И если этого не будет, никогда у России не будет добрососедских отношений с соседями. У Германии – будет, потому что она это смогла. А у России – нет. Поэтому исправлять положение надо в своих головах, учить надо справедливости себя. И когда ты сделал гадость, надо говорить — ребята, я сделал гадость – я каюсь.

А.ЗАУХА: Но, к сожалению, Россия этого не может сделать, и россияне не могут это сказать себе, и, к сожалению, поляки тоже

В архиве 5 августа 2005