Российско-польские отношения

— вот я смотрю на этот инцидент как поляк…

С.БУНТМАН: Бить бы не перестали, но с другим.

А.ЗАУХА: Я — поляк. Я тоже хожу по Варшаве иногда.

С.БУНТМАН: И мобильник могут иногда отобрать?

А.ЗАУХА: Абсолютно верно. Ну и что? Меня беспокоит этот вопрос. А то, что они нападут на меня, заберут у меня мобильник, деньги и кредитные карты – и что? Значит, каждый день такое, наверное, случается в Варшаве, и никто об этом громко не говорит – и вот это меня беспокоит очень сильно — что делает полиция, чтобы этого не было. Почему в 17 вечера происходит такое в центре столицы, многие люди… и почему полиция говорит, что она получила сигнал из посольства в 21.30 — вот меня это беспокоит. Три с половиной часа…

С.БУНТМАН: Ну, это уже когда ребята вернулись, наверное…

А.ЗАУХА: Знаете, люди гуляли на улице, и никто по мобильнику не позвонил, что происходит?

С.БУНТМАН: Но их забрали.

А.ЗАУХА: Нет, другие люди. Кто-то видел все-таки.

С.БУНТМАН: Понятно. М.Веллер, пожалуйста.

М.ВЕЛЛЕР: Дамы и господа, я думаю, что любой вопрос, если в нем пытаться разбираться, нужно рассматривать от самого верха, и до самой глубины.

С.БУНТМАН: А где верх-то?

М.ВЕЛЛЕР: На самом верху — это пацаны дрались и били друг друга всегда, и будут драться и бить друг друга всегда. Это идет улица на улицу, или двор на двор, или район на район, или город на город, или люберецкие приезжают в Москву, и бьют по принципу «свои-чужие» – удаль молодецкая, юношеская агрессия. Не надо это преувеличивать — так создан мир. И так создан человек. Это аспект самый мелкий. Второе. Я что-то не понимаю, чтобы когда давали по морде, спрашивали документы. Как говорится, бьют по морде, а не по паспорту. Я понял ситуацию так, что эти молодые люди показали свои документы, чтобы показать, что они персоны неприкосновенные как дети дипломатов – я не знаю, насколько на семьи дипломатов распространяется дипломатический…

А.ЗАУХА: Распространяется.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Распространяется полностью.

С.БУНТМАН: Насколько оно распространяется в ситуации драки – я очень сомневаюсь.

М.ВЕЛЛЕР: Не сработало. То есть, ситуация драки – сами понимаете. То есть вещь произошла, с одной стороны, абсолютно обычная, не стоящая выеденного яйца. И то, что ее начали раздувать — да, говорит о том, что не все в порядке. А вот с другой стороны, находится 800-летняя приблизительно история взаимоотношения Руси и Польши, которая – за Польшу не знаю, я никогда не жил в Польше, не был польским гражданином, и не учился в польской школе. Но в России эта история не освещались никогда – нигде и никем.

С.БУНТМАН: Как это, Миш?

М.ВЕЛЛЕР: Рассказываю. У нас была история нашей родины, которая прерывалась на том моменте, когда в 1242 г. татаро-монгольские орды взяли г.Киев. А после этого Б.Хмельницкий воссоединил Украину с Россией. Правда, еще перед этим поляки взяли Москву – но их вскоре выгнали обратно. Каким образом Киев оказался в Польше, почему Тарас Бульба воевал с клятыми ляхами? Этого не излагается.

С.БУНТМАН: Миш, а в 6 классе история Средних веков?

М.ВЕЛЛЕР: Этого не излагалось нигде и никогда.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Разрешите? Руку поднимаю – доктор исторических наук!

М.ВЕЛЛЕР: Одна секундочка, можно я договорю? Это не относится к учебникам для высшей школы, и для специалистов. Разумеется. Так вот мы не говорим о том, что когда дети военнослужащих группы советских войск в Германии, на автобусе ехали в школу, то очень часто была ситуация — русские дерутся с немцами. В автобус садятся или русские, или немцы, вместе не едут. Да, это обычно – об этом не принято было говорить. Если мы начнем разбираться в истории, то получится по Высоцкому — «и кто кого переживет, тот и докажет, что бы прав, когда припрут» – тот здоровее, тот и пишет историю последним. А чтобы Россия когда-то сказала — это относится почти ко всем странам, что – да, ребята, мы были неправы – я такого случая не помню. А вы что хотите?

С.БУНТМАН: Говорили про Катынь – были неправы.

М.ВЕЛЛЕР: Долго выжимали. Дело здесь не только в Катыни. Так вот если кто думает, что не существует национального самосознания, в том числе, на уровне подсознательном, тот думает неправильно.

С.БУНТМАН: Дайте, мы слишком много уже наметили. Пожалуйста, Наталья Алексеевна.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Отчасти я хочу согласиться с писателем, потому что классовый подход к истории, который доминировал и существовал….

М.ВЕЛЛЕР: Я прошу прощения, это была лакуна, это было просто белое пятно.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: В советской историографии совершенно затушевали такую безделицу, как религиозно-философские различия в осмыслении истории у разных наций, как историческая неприязнь, связанная с тем или иным. Считалось, что все это свойственно лишь временам империй, царей, помещиков и крестьян. И если дать каждому народу кусок хлеба, одинаковые возможности, то тогда начнется благостное время движения к бесклассовому и безнациональному, безрелигиозному обществу, где все будут равны. Однако действительно была затушевана и давняя неприязнь поляков к России, и то, что справедливо говорится — и такие эпизоды, как Катынь, например, такие эпизоды, как Пилсудский в отношении русских! — В ответ на Катынь я могу тоже…!

Я вообще против того, чтобы предъявлять друг другу взаимные обвинения, потому что это бесконечный совершенно процесс. Но тем не менее, история действительно у нас была затушевана. Вот из того периода, который оказался лакуной, как Вы выразились, я нашла один, кстати, очень положительный момент, хотя были и отрицательные. – Это Грюнвальдская битва, когда соединенные польские, литовские, русские полки победили Тевтонский орден, и надолго…

С.БУНТМАН: Ну, не так надолго.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Во всяком случае, на значимое время, тем не менее, была укреплена и государственность польская, и национальное, и так далее. И тогда очень вместе дружили

В архиве 5 августа 2005