"Времена": Россия и НАТО после рижского саммита

. Но, несомненно, речь идет о том, что в Европе, посткоммунистической Европе, Европе после «холодной войны» — некие ожидания от России, что она войдет в некую новую европейскую семью народов, станет, может быть, в чем-то такой же, как Польша, не оправдались. Они были наивные ожидания, как были многие наивные ожидания и в России по поводу быстрой трансформации, но они не оправдались. И в Европе, в общем, по сути дела, со времен «холодной войны» сохраняется довольно большая симпатия к странам Центральной Европы. Теперь эта симпатия переносится на, скажем, Украину, Грузию, — ближайшее окружение России. Во многом это не продиктовано какими-то командами сверху, заговорами я не знаю, где — в масонских ложах, а это реальная симпатия к маленьким странам. Вот маленьких в Европе любят, их также любят в Соединенных Штатах.

И поэтому зачастую российскую мотивацию не всегда слышат и не всегда принимают ее, скажем, за чистую монету, то, о чем говорит Россия, в то время как в тому, что исходит из Киева или из Тбилиси, склонны прислушиваться значительно больше. Таковая ситуация. Но говорить о какой-то новой «холодной войне» — мне тоже, я согласен с господином Лукьяновым, мне кажется, абсолютно не приходится. Речь идет не о войне. Речь идет о конкуренции, о противостоянии, скажем, по каким-то коммерческим вопросам. Но если вы возьмете то же самое коммюнике НАТО, пункт 40-й по НАТО — Россия, по сотрудничеству с Россией — сплошные «интенсифицировать политический диалог», «практическое сотрудничество.

ВЕДУЩИЙ: Это, вы знаете, я помню, как я читал соответствующее постановление КПСС. Там тоже написано было…

Константин ЭГГЕРТ: Нет, это большая разница, Владимир Владимирович!

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Они вообще навязывают: либо конфронтация, либо объятья. Это и есть постановка проблемы времен «холодной войны». Либо мы с одними обнимаемся, либо… Сейчас очень сложный процесс.

Константин ЭГГЕРТ: Вот сейчас ситуация ни объятий и не конфронтации. Где-то… Ну, совершенно верно. Что ж тогда-то вот эта вся паника-то?..

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Но они-то не хотят этого!

ВЕДУЩИЙ: Что такое: не объятия, и не чего?

Константин ЭГГЕРТ: Не объятия, и не драка. Ну, бывает такая ситуация в жизни.

Александр ЖУРБИН: Мне кажется, я, честно говоря, пытаюсь понять, почему, собственно говоря, все эти вопросы нефти, газа, все экономические вопросы должна обсуждать военная организация, которой является НАТО. Ведь НАТО — она была и остается военной организацией. Я сейчас как человек из другого мира абсолютно. НАТО должно заниматься…

ВЕДУЩИЙ: А Союз композиторов, да?

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: На самом деле, проблема очень серьезная. Был брошен тезис несколько лет назад в европейское информационное поле о том, что… Вы знаете, точно так же, как страны, расположенные под геостационарной орбитой, где спутники, не являются собственниками этой орбиты, точно так же народы и страны, которые волей судьбы вдруг оказались расположенными над мировыми ресурсами, которые вообще сформировались миллионы лет назад, не должны быть собственниками этих ресурсов.

ВЕДУЩИЙ: А, это хорошая очень…

Константин ЭГГЕРТ: Кто это бросил, Наталия Алексеевна?

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Вернер Румхардт, юрист европейский…

Константин ЭГГЕРТ: Господа, вы знаете, кто такой Вернер Румхардт, скажите, пожалуйста? Никто не знает.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Сначала такие идеи всегда прокатываются в общественном мнении, вы понимаете? Не получилась приватизация и интернационализация сибирской нефти — давайте попробуем через глобализацию!

ВЕДУЩИЙ: Мысль ваша очень даже ясна. Вы позволите?

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Не получается — тогда надо говорить, что в России — конфронтация.

ВЕДУЩИЙ: Большой наш друг Збигнев Бжезинский — вот о членстве в НАТО он заговорил, интересно очень. Вот смотрите: «Ошибочно полагать, что мы, на Западе, хотим кого-то куда-то насильно затащить. Как я уже говорил, это зависит не от НАТО, а от жителей Украины и Грузии. Что касается России, то Москва должна понять, что имперская страница ее истории осталась в прошлом и не повторится. Не России решать, будет Грузия членом НАТО, или нет».

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Это решать в Вашингтоне, конечно, по мнению Бжезинского.

ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста, прошу.

Иван САФРАНЧУК: Это крайне редкий случай, когда Бжезинский говорит какие-то действительно стоящие внимания вещи. Потому что у нас принято людей разумных, как Лугар, недооценивать, а людей вот таких, как Бжезинский, переоценивать, в американском интеллектуальном поле. Ну, смотрите, он правильно говорит о том, что проблема, на самом деле, не в расширении НАТО. Проблема в том, что туда хотят вступить страны. И НАТО все 90-е годы принимала не всех, кто хочет. Была очередь в НАТО. И стратегическая ошибка России была в том, что Россия работала с этим приемочным окном — с Брюсселем, уговаривая Брюссель не принимать эту очередь или не принимать кого-то из этой очереди. Хотя на самом деле надо было работать с теми, кто в этой очереди стоит. И пришлось два раза наступить на одни и те же грабли расширения — в 1997 и в 2002 году, — чтобы понять, что надо работать не с теми, кто якобы принимает и расширяет, а с теми, кто туда вступает. И когда это поняли и начали работать с Украиной, кое-что стало получаться. Еще раз говорю, проблема не в расширении НАТО, а в том, что туда хотят вступить страны некоторые или часть элиты этих стран. И в этом смысле Бжезинский проблему улавливает правильно.

ВЕДУЩИЙ: Учитывая, что у нас осталось меньше пяти минут, и я в начале обещал, что мы посмотрим, хотя бы мельком, на вопрос о том, боимся ли мы приближения демократии в лице НАТО к нашим границам

В архиве 12 декабря 2006